Еще о вакцинации

[mary_spiri]

1. Роль авторитетов для убеждения народа пойти вакцинироваться.
Дней 10 назад в американской столице городе Вашингтоне (ДиСи) собрались вместе священники, пасторы, раввины и имамы (прямо как будто в анекдоте), а к ним присоединился директор Нац Института Здоровья Коллинз и наш главный инфекционист Фаучи, и все эти люди вместе - нет, не помолились, а укололись перед камерами разными вакцинами. Ну то есть может они и помолились тоже, но цель была вакцинироваться на публике, чтобы публика убедилась, что ее духовные лидеры доверяют безопасности вакцин, проверенных клиническими испытаниями и специальной государственной комиссией.

В комментариях к моим постам про вирус постоянно появлялись люди, утверждающие: "А вот я доктор/медсестра, и вакцинироваться не собираюсь, и вокруг меня никто не вакцинируется, ибо по нашему профессиональному мнению, вакцина опасна..." Спорить с ними и кричать, что я авторитет, это как-то смешно, я не понимаю людей, которые на голубом глазу могут делать утверждения насчет глубокой собственной значимости. Поэтому прибегну к коллективному авторитету.

Наша компания имеет примерно 600 сотрудников, занимается иммунологией (включая инфекционные заболевания, онкологию и аутоиммунные болезни), и называется "Приобретенный Иммунитет". Всех, кто работает в лаборатории и должен ходить на работу хотя бы один день в месяц, отнесли к жизненно-важным профессиям с приоритетом при получении вакцинации. Что в общем понятно: наши делают анализы на детский рак крови, который развивается стремительно, и его надо так же быстро лечить. При этом если лечение начато вовремя, то успех достигает 80 и более процентов. Естественно, закрывать нашу контору полностью никто не хотел, и мы ходили на работу. В начале января нам сообщили, что все лабораторные работники могут пойти вакцинироваться. Сейчас конец марта, и 81% сотрудников нашей компании уже полностью вакцинированы. Так что люди, которые знают иммунологию и работают в этой области, следят за клиническими испытаниями и научной литературой, - все дружно кинулись вакцинироваться (побежали, теряя тапки). Устроили соревнование Сиэтла с нашим подразделением в Сан-Франциско (Сиэтл побеждает, в нашем штате вакцинация похоже организована лучше, чем в Кали). Добавлю, что в самом начале в разговорах мелькали высказывания типа: "А я хочу Модерну, а вот Джонсона не хочу". Сейчас всем уже все едино, берут, что дают, и вполне рады. Данные по эффективности и безопасности, старые и новые, говорят за себя.

Такая же картина в Детском госпитале, где работает дочка. Кстати, это тот самый госпиталь, где лечат детские онкологии и рак крови. Пока вакцины еще не было, они умудрились недопустить ни одной вспышки Ковида в течение года (отдельные случаи были), продолжая лечить детей. Как только в декабре (9-го) была утверждена первая вакцина, они попали в первую волну вакцинаций как раз перед Рождеством. Вакцинация была добровольная. Но она сразу пошла настолько массово, что к февралю у них было достаточно вацинированных сотрудников, и они смогли запретить приходить на работу тем, кто еще не привит.

2. Американские настроения по поводу вакцинации.
Сразу скажу, что Сиэтл - это не показатель. Мой любимый американский город полон биотеха, а народ, работающий в биотехе, стремится вакцинироваться (см. выше). Уровень вакцинириванных в Сиэтле на конец марта зависит от района и варьирует от 25 до 30%, что дает около 2 млн невакцинированных. Давеча среди них провели опрос на тему, собираются ли они вакцинироваться. В итоге 73% собираются, неплохая цифра. С учетом уже вакцинированных, это будет означать покрытие >80%.

Опрос уже не первый, в предыдущем опросе вакцинироваться собирались 68%. Сейчас количество невакцинированных уменьшилось, а процент желающих вакцину получить увеличился, значит люди меняют мнение в пользу вакцинации.

Народ заодно спрашивали, если не хотите, то почему. Основной ответ: "Не уверены в безопасности вакцин", и число таких ответов упало за последние 2 месяца в 2 раза. Люди видят, что их соседи вакцинируются без проблем, и расслабляются. Но есть одна очень упорная группа противников вакцин, число которых не меняется и из опроса в опрос составляет примерно 150 тысяч. Это те, кто не верит правительству, считая, что их завсегда обманывают. Никакие научные аргументы и примеры соседей на эту группу не действуют. К счастью, 150 тысяч на 4 миллиона живущий в Большом Сиэтле - это совсем немного, 3.75%. Никто этих людей заставлять не станет (если они не работают в госпитале), да это и неважно.

А вот за что я люблю американцев: одна из причин, которую раньше называли нежелающие вакцинироваться, была: "Другим сейчас нужнее, чем мне". Сейчас доступность вакцин резко возросла, и ответы из этой группы соответственно резко упали. Уже не надо жертвовать собой ради других.

3. Заражение вакцинированных.

Вакцины, причем все, которые были успешно тестированы, предотвращают тяжелое течение Ковида. Эффективность, которую часто цитируют, - это предотвращение симптомов, то есть 95% означает, что симптомы Ковида наблюдаются не более, чем у 5% уколотых. В исходных клинических испытаниях не проверяли, в какой степени вакцинированные могут быть бессимптомными переносчиками. То есть подцепить инфекцию и послужить источником заражения для других без всяких последствий для себя. Сейчас появились первые данные, что эффективность защиты от бессимптомной инфекции примерно 80% через две недели после первого укола, и 90% через две недели после второго. Данные были получены на медиках, которые рутинно проверяются на наличие Ковида вне зависимости от отсутствиия симптомов. Из чего следует, что массовая вакцинация может помочь человечеству избавиться от данного вируса.

4. Медики штата Вашингтон наблюдают за 21 человеком, приехавшими из Африки, где началась очередная эпидемия Эболы. Вроде риск невелик. А вакцина от Эболы уже есть... Интересно представить гипотетический сценарий эпидемии Эболы в Штатах, и порассуждать о том, как быстро противники вакцин кинутся сами вакцинироваться от Эболы (смертность 60-90%). К счастью, такое развитие событий крайне маловероятно.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[mary-spiri.livejournal.com]

OK

[shultz-flory.livejournal.com]

Эффекивность считают по более сложной формуле, в которую входят доля заболевших среди получивших вакцину и среди получивших плацебо.
Если вакцинированные остаются носителями — человечество не избавится от вируса. Скорее всего, он останется с ними навсегда, как грипп.

[mary-spiri.livejournal.com]

Вы совершенно правы про эффективность. Но формулу сюда писать наверно не стоит, а простое понимание эффективности это уровень защиты.
Вакцинирование сильно замедлит распространение Ковида, погасит волны. Останется ли вирус с нами для меня неочевидно. Скорее да, потому что уровень вакцинации г. Сиэтла вряд ли будет приложим ко всему миру. Но нам никто не мешает продолжать и дальше вакцинироваться.

[alexander marchenko (from livejournal.com)]

Уважаемая научный сотрудник, спасибо вам за ваши посты, после подписки примерно месяц назад в связи с рассылкой от LJ не жалею после прочтения ваших новых сообщений! Меня зовут Александр, сотрудник двух университетов в СПб, РФ.

Очень интересно, что вы коснулись вопроса добровольных прививок. В РФ тоже добровольные, и тоже, как у вас, по-моему (привит дважды в феврале 2021), вакцины хватает: был свидетелем того, как в поликлинике сотрудница с отдельной (!) регистратуры для вакцинирующихся, в свободное время обзванивала всех по списку пожилых-приписанных и предлагала выбрать дату и время прививки, подробно (!) объясняла противопоказания и выслушивала мотивации за/против, отвечала...

В РФ некоторые публикации в СМИ сообщают, что мы занялись продажей вакцины Спутник-V, не позаботившись предварительно о "вполне" вакцинации своего населения. Сравнивают с США и Британией. Вроде как на этом фоне мы — политиканы, интриганы. Не согласен. Вакцинация — важный процесс, но не только физический, но и информационный. То, что она у нас "идет-как-идет", — это хорошо. Ваши "небольшие" проценты тоже подтвердили мне, что мы не так уж и плохи на глобальном фоне. А дальше пусть политики делают, что хотят (это — отдельный разговор).

В двух университетах, в которых я работаю, по-моему, процент привитых около 30. Это бы испугало меня еще недавно до вашего поста, но сейчас, спасибо вам, я думаю, так примерно и должно быть при "добровольной" вакцинации, хотя наше начальство постоянно напоминает нам и предлагает варианты "куда-пойти-привиться". Образуется как-нибудь. Держитесь и спокойной, счастливой жизни вам!

АМ

[mary-spiri.livejournal.com]

Спасибо, вам тоже всего наилучшего!

[dandorfman.livejournal.com]

Поставил ваш текст с моим небольшим предисловием:
https://dandorfman.livejournal.com/2654678.html

[mary-spiri.livejournal.com]

Мне кажется, что по правилам хорошего тона положено спрашивать разрешение. Сразу добавлю, что разрешения не даю, и с вашим предисловием не согласна. А в остальном - enjoy!

[v-stranger.livejournal.com]

Я по наблюдениям за теми кто не хочет, считаю что для многих какая то опасность - отговорка, боятся иголок, боятся плохого самочувствия на следующий день, и надеются, что если мы все остальные привьемся и из пронесёт и им не придётся; звучит смешно, но оно так есть.

[mary-spiri.livejournal.com]

Согласна, логика у них именно такая. Бороться с ней бессмысленно, хорошо, что все же многие переубеждаются сами по себе.

[ivanoff272.livejournal.com]

у меня лично мало доверия к Астра-Зенеке (и на счет эффективности, и по защите от мутаций, и в плане побочных явлений)

[mary-spiri.livejournal.com]

Большая часть шума вокруг Астра-Зенеки это либо дурацкая политика, либо идиотизм тех, кто проводил испытания. Вакцина должна быть ничем не хуже Спутника.

[mary-spiri.livejournal.com]

Спасибо, вам тоже всего наилучшего!

[rider3099.livejournal.com]

У нас с 1 апреля вакцинируют возраст 50+ , а с 12 — вообще всех. Только пока вот невозможно записаться, слишком много желающих. Ну ничего, подождем еще немного.

[mary-spiri.livejournal.com]

Оля, лучше не ждать, а почаще залезать на сайты. Они порциями окошки выбрасывают. И лучше найти какую-нибудь временную точку по массовым вакцинациям, у них больше окошек. У нас была некая Seattle Visiting Nurse Association, они вакцинировали на аэропортовской парковке из палаток.

[hard-squeeze.livejournal.com]

Хотелось бы ошибиться, но если, не дай бог, начнётся вспышка Эболы, то противники вакцинации сперва объявят это фейком, потом скажут, что она поражает только бедных чёрных, потом будут рассказывать про опасные вакцины и спрашивать: "А где трупы на улицах?" И ещё и отстреливаться начнут, если их попробуют заставить соблюдать карантин. Так что лучше, чтоб Эбола осталась в Африке. А то Африка начнётся прямо тут, в США.

[mary-spiri.livejournal.com]

Ну что вы, таких упоротый тут меньше сотой процента. А остальные, не столь упоротые, они молодцы только на Ковид. При Эболе они рванут вакцинироваться впереди всех.

[yenissey.livejournal.com]

3. Эффективность вакцин в остановке трасмиссии вне всякого сомнения значительно выше чем оная масок. Неясно чем можно объяснить мандаты масок при полном отсутствии мандата вакцин. Либо штаны, либо крестик. Молчат, не хотят публику запугивать, пока все равно спрос превышает предложение? Ваше мнение?
4. Одна из кажется двух существующих вакцин от эболы базируется на том же векторе, что и аденовирусные от короны (Дженсен, Астра, Спутник), т.е. после шота будет долгосрочный иммунитет к вектору. Спасись от короны сейчас и утрать шанс защититься от эболы — так себе перспектива. Я (клинический статистик) себе и мужу была согласна только на пфайзер. Себе добыла через госпиталь, с которым аффилирована, мужу-программисту нашла обычным путем, у нас в штате уже практически нет дефицита (т.е. он немножко и местами все еще есть, но при некотором старании сейчас уже находится любая).

[mary-spiri.livejournal.com]

Насчёт масок мандат легче воплотить в жизнь. Когда вакцина будет доступна в каждом супермаркете, придет пора мандата на вакцину.

Иммунитет к аденовирусам весьма краткосрочен. Точную цифру я не помню, но вроде как меньше полгода. Не думаю, что Эбола нам грозит так скоро. Плюс РНКовые вакцины будут делать и на этот вирус, и сделают.

[agasfer.livejournal.com]

А того генерала, имя которого Байден забыл и зовет просто генералом, там не было среди публично коловшихся? А то пока что треть америкснских военнослужащих отказываются прививаться.

[mary-spiri.livejournal.com]

Лист прививавшихся я не читала, меня позабавила эта Вавилонская башня из конфессий и религий. А американские военнослужащие бывают разные. У нас ветераны работают, они вовсю вакцинируются.

[juniperberryo-o.livejournal.com]

Я думаю, некоторых противников вакцин ничем не изменить, даже эболой. Ибо там логика страдает очень и паранойя.

[mary-spiri.livejournal.com]

Гильотина как лучшее средство от перхоти.

[montagnola.livejournal.com]

Мария, спасибо за очень толковый рассказ. Можно я вам задам вопрос, который меня уже давно интересует? Вы, как специалист, наверно, тоже сможете объяснить.
Вопрос касается того самого "непускания непривитых". Судя по всему, что я прочитала у вас, и раньше — это привитые люди представляют опасность для непривитых, а не наоборот. Как, в таком случае, несколько непривитых сотрудников, могут быть опасны большинству привитых? Ну хорошо, в таких серьезных учреждениях как ваше, нужно всякую опсность учитывать. Но в Европе сейчас все больше говорят о том, чтобы непривитых людей не пускать в кинотеатры, концерты и прочие мероприятия. Что вы на этот счет думаете?

[mary-spiri.livejournal.com]

Спасибо за отзыв! Технически непривитые - это опасность быстрого и широкого распространения вируса. И это распространение может идти через привитых, им самим не сильно угрожая. В Бостоне была в феврале 20-го конференция, за счёт которой к нынешнему моменту один и тот же вирус от одного больного распространился чуть не на 300 тысяч человек (научная статья недавно вышла), куча которых переболели легко и бессимптомно. Если даже всего процентов 5-10 привитых будут разносчиками, это уже нехорошо. Тут же ещё есть момент, что чем больше вирус распространяется через иммунных к нему людей, тем больше идёт отбор на супер-варианты для того, чтобы обойти имеющийся иммунитет. Гонка вакцин с вирусом никому не нужна. И длинные цепочки передачи тоже. Ну и не будем забывать про людей, которые не могут быть привиты. Например, если иммунитет подавлен лекарствами.

[kant-elz.livejournal.com]

Судя по всему весьма неопасное заболевание используют для ограничения основных прав. И это реально напрягает...

"Недавно издание Bloomberg опубликовало статью Андреаса Клута, в которой утверждается, что появление новых мутаций вируса COVID-19 означает, что пандемия может стать «постоянной» и что будут продолжаться «бесконечные циклы» всевозможных ограничений.

Клут пишет, что идея о том, что мир в какой-то момент «вернется к нормальной жизни», «почти наверняка ошибочна» и что SARS-CoV-2 станет «нашим постоянным врагом, как грипп, но только опаснее».

Автор статьи в качестве примера приводит «продолжающие случаи появления новых вариантов инфекции, которые ведут себя почти как новые вирусы», а это может означать, что «мы никогда не сможем достичь коллективного иммунитета», поскольку нынешние вакцины «бессильны против грядущих мутаций».

«Если эволюция SARS-CoV-2 пойдет таким путем, нас могут ждать бесконечные циклы вспышек и ремиссий, социальных ограничений и послаблений, локдаунов и повторных открытий, — полагает Клут. — По крайней мере, в богатых странах мы, вероятно, будем вакцинироваться пару раз в год, чтобы справиться с последней распространившейся мутацией вируса, но никогда не найдем быстрого или достаточно полноценного ответа, чтобы добиться коллективного иммунитета».

Для специалистов вирусологов и эпидемиологов, для правительств и фармаконцернов это отличное развитие событий. Но при чём здесь мы - остальное население?

[mary-spiri.livejournal.com]

Чтобы подобный сценарий не стал реальностью, надо сейчас массово вакцинировать население. Грядущие мутации ещё не наступили. Нынешние вакцины хорошо работают против нынешних мутаций. Мертвый вирус не мутирует, мертвые не потеют. Если прекратить эпидемию вакцинацией здесь и сейчас, то страшилки больше не нужны.

Впрочем, этот сценарий из статьи вряд ли станет реальностью при любом раскладе. Не первый вирус в истории человечества, и не последний. Давайте вспомним победу над оспой. Ну и полиомиелит, корь и всё прочее. И все это - достижения науки, фарм компаний и правительств. Причем тут остальное население? При том, что никто не хочет назад, туда, где оспой болели поголовно, а детская смертность зашкаливала. И пожалуйста не надо обвинять специалистов вирусологов и эпидемиологов в людоедстве.

[geish-a.livejournal.com]

Я вижу, тут прям все фрики жж отметились :)

[mary-spiri.livejournal.com]

Ничего, вот эпидемия закончится, и снова буду только про погоду и природу писать.

[roomd.livejournal.com]

> "Другим сейчас нужнее, чем мне"

Для многих это может быть и не благородство, а благообразный способ сказать "я обожду, посмотрю, как оно на других людях сработает".

[mary-spiri.livejournal.com]

Однако лично знакома с людьми, которые всерьез жертвовали собой. А сейчас, когда уже не нужно, побежали прививаться.

[taganay.livejournal.com]

А зачем вообще нужно кого-то уговаривать вакцинироваться? Особенно пока все желающие ещё не могут уколоться? Не верят они в вакцины — ну и ладно, надо дать эволюции шанс.
У меня, кстати, сегодня 10 дней после первого укола. Что интересно, я столько ждал этого, а сейчас понял, что в ближайшие месяцы все будет абсолютно также, как и до вакцины: лететь пока особое некуда, а в места скопления людей я не любил ходить и до карантина.

[mary-spiri.livejournal.com]

Технически, если мы хотим избавиться от этого вируса, то неплохо бы побольше народу вакцинировать.

Мы тоже не кинулись пока в отрыв, но давеча хорошо посидели в ресторане. Уже прогресс.

[mary-spiri.livejournal.com]

Здорово, красивые картинки. Мне приходилось бороться со всеми этими псевдокорреляциями постоянно, они постоянно вылезают в больших массивах данных, и их тут же подхватывают студенты (вернее, аспиранты). Мой любимый случай: был у меня необыкновенно тупой аспирант из Израиля. А мы изучали экспрессию генов в человеческой печени в ответ на гепатит Ц. И он мне как-то радостно сообщает, что в процессе фиброза при гепатите печень делается восприимчива к свету, открытие он сделал, белки-кристаллины синтезируются, как в глазу. Я сначала минут пять ржала, он очень обиделся. Но печень с глазами меня восхитила. И действительно, экспрессия генов кристаллинов при фиброзе бывает мощной. Дело в том, что процесс шрамообразования при фиброзе управляется hepatic stellate cells. А оные клетки изначально при онтогенезе происходят из зачатков нервной ткани, и кристаллин у них маркер. И когда клетки эти начинают бурно в печени размножаться в ответ на гепатит и воспаление, количество маркера лезет вверх, отличная корреляция. К восприятию света никакого отношения не имеющая. Студент меня не простил, что я ему открытие испортила.

[starcuriosity.livejournal.com]

Учитывая, что в Штатах люди страдают без доступа к качественным прививках, умные люди предпочитают подождать.

[mary-spiri.livejournal.com]

Учитывая, что а Штатах уже укололись 100 миллионов, в день делается до 3 миллионов прививок, и доступность вакцин резко выросла, умным людям можно перестать ждать. И неумным тоже.

[partizan69-balt.livejournal.com]

Уже скучно. Хочу танцевать. Без маски.

[mary-spiri.livejournal.com]

Нет, не доказано. Наличие некоей статистической связи, довольно слабой, не означает, что остальные не болеют.

[mary-spiri.livejournal.com]

Давайте не будем слишком далеко отходить от темы? Иначе я начну комменты убирать.

[mary-spiri.livejournal.com]

Все, это бан

[glupow-today.livejournal.com]

"ибо по нашему профессиональному мнению, вакцина опасна"

Кстати, абсолютно правильное утверждение.
Тут только приходится выбирать между опасностью заболеть и последтвиями прививки.

[mary-spiri.livejournal.com]

Под опасностью обычно все же понимают варианты выше некоего порогового значения. А иначе получается - вообще не живите, а то от этого умирают. Опасность последствий очень низкая.

[ninanikitina-53.livejournal.com]

Спасибо за Ваш труд, за просвещение. Это важно!

[mary-spiri.livejournal.com]

Спасибо за отзыв!