Специально для соотечественников: может нам повезло, и коронавирус нам меньше страшен?

[mary_spiri]

Луч света в темном царстве: интересная статья о возможном перекрестном иммунитете на КОВИД-19, полный линк вот тут:
https://www.jsatonotes.com/2020/03/if-i-were-north-americaneuropeanaustral.html?m=1&fbclid=IwAR1IjHxLfgKZRgZ9avzeYnOrd-1HR1IibzdinINo4OL9f8gfPqb2ZGJYbzQ
А я попробую вкратце пересказать своими словами.
Примерно 100 лет назад немецкий Макс Планк Институт разработал вакцину БЦЖ против туберкулеза (Bacillus Calmette–Guérin). Вакцинацию надо проводить сразу после рождения внутрикожно, одной дозы хватает для пожизненного иммунитета, который даже при заражении туберкулезом не позволяет развиться серьезным симптомам. Вакцина весьма интересная, кроме туберкулеза, БЦЖ еще помогает от других микобактериальных инфекций, от проказы, а также используется в качестве иммунотерапии при лечении рака мочевого пузыря (!). Вообще вытяжка из туберкулезных микобактерий широко используется в качестве усилителя приобретенного иммунитета, так называемый адъювант Фрейда, кто получал антитела в кроликах, тот знает.

БЦЖ - это традиционная вакцина, типа тех, которые изобретал еще Луи Пастер, она сделана на основе живого микроба - Mycobacterium bovis, который вызывает туберкулез у коров, но не умеет заражать людей. Однако же микобактерии человеческого и коровьева туберкулеза достаточно похожи, чтобы иммунитет против одного возбудителя помогал от другого. В нынешние времена вакцины стараются делать, не используя живых возбудителей, всегда есть опасность, что они мутируют и начнут заражать человека. Однако в случае БЦЖ это не произошло за все сто лет с момента начала применения. Давеча ВОЗ объявил, что БЦЖ является наиболее безопасной и эффективной из всех разработаных человечеством вакцин.

При этом применение БЦЖ в разных странах сильно варьировало, обычно в зависимости от степени распространенности туберкулеза. В Старом Свете, где туберкулез был очень част (чахоточные барышни из богатых семей лечились горным воздухом в швейцарских санаториях), прививка получила широкое распространение. А в США и Канаде ее никогда широко не применяли. Ибо когда туберкулеза мало, как в Новом Свете, можно тестировать население с помощью реакции Манту. Как нам в детстве: в руку кололи туберкулин, глицериновую вытяжку из туберкулезой микобактерии, а потом через день смотрели размер красного пятна от иммунной реакции. Если пятно большое и красное - то все хорошо, туберкулеза нет. А вот если пятна не было, это значит, что в организме есть активная туберкулезная инфекция, вызвавшая образование мощных антител, которые сразу давят реакцию, не дав ей развиться. Однако, и это я знаю по своему опыту, вакцинация БЦЖ тоже может приводить к сильному иммунному ответу, подавляя реакцию Манту. У меня хреново пятно не образовывалось никогда, хотя туберкулеза не было в помине. А раз пятна нет, то надо иммунизировать. Так меня на всякий случай в 14 лет решили полечить путем дополнительной иммунизации в плечо дикой дозой (два года язвочка не заживала). С тех пор я эту свою особенность знаю, и если меня проверяют с помощью реакции Манту, я свое пятно растираю пальцами, мочу водой (хотя и нельзя), и всячески довожу до кондиции, чтобы меня оставили в покое.

Update: Поначалу я слишком кратко описала реакцию Манту (Перке, если туберкулин очищеный): там все несколько сложнее, и зависит, была ли сделана прививка БЦЖ. Человек с прививкой, или тот, кто переболел, выдает более-менее стандартную реакцию: красное опухшее пятнo, которое должно быть от 5 до 10 мм в диаметре. Если больше 10 мм, то это может означать постоянный контакт с туберкулезом, например, в окружении, или по работе. А вот туберкулезная инфекция своего организма в течении последних 8-10 недель - это негативный результат, отсутствие пятна, как у меня всю жизнь. Но никакого туберкулеза у меня не было и нет, как все, я ходила на флуорографию грудной клетки каждый год, где ничего не находили. Так что это классический ложно-отрицательный ответ. К счастью, сейчас появились новые тесты и новые протоколы, но в детстве ежегодного школьного Манту-Перке я ждала с неким ужасом (опять двойка!).

Разные страны более-менее поделились на лагерь универсально вакцинирующих всех, вроде Советского Союза и большинства стран Азии, лагерь вообще не использующих БЦЖ вроде США, Канады и Италии, и лагерь тех, кто когда-то вакцинировал, а потом перестал, как бы за ненадобностью, типа Франции, Германии и Англии. А теперь фанфары: якобы скорость распространения коронавируса, заболеваемость и смертность гораздо меньше в тех странах, где есть универсальная вакцинация БЦЖ. Заодно там, где до сих пор активно вакцинируют БЦЖ, практически нулевая заболеваемость среди молодежи (у них прививка свеженькая, недавняя). В статье приводится масса карт и таблиц, я не стану тут вдаваться, вроде выглядит грамотно, но я не эпидемиолог.

Более того, так как БЦЖ делается на основе живых возбудителей, они по разному эволюционировали в разных странах, и штаммы (генетические варианты) немножко разные (что факт, их давное отсеквенировали и выявили различия). Похоже, что старый советский штамм - самый забористый штамм в мире (без шуток!), и от него обазуется мощная защита, в том и от нынешнего коронавируса. Это вроде как видно из сравнения Западной и Восточной Германий, где вакцинировали разными штаммами: в Западной сильно больше случаев заражения КОВИД-19 и смертей, чем в Восточной, где была советская вакцина БЦЖ. В похожем ключе: БЦЖ в Японии явно забористее, чем в Китае, причем японскую БЦЖ использует для вакцинации Тайвань, и у них статистика тоже лучше, чем в Китае. Как дела обстоят сейчас в России - непонятно, там довольно давно цветет антипрививочное движение, причем часто процент вакцинированного населения трудно установить. Ибо должны автоматом вакцинировать всех, но как всегда, если нельзя, но очень хочется избежать, то можно.

Итого: мы с вами, выходцы из СССР, все при рождении были вакцинированы мощным советским штаммом БЦЖ, а некоторые, особo везучие вроде меня, поимели еще и повторную вакцинацию. Проблема только в том, что все эти спекуляции основаны на анализе пока далеко неполной статистики, которая может быть осложнена массой прочих факторов (погодные условия, процентаж людей пожилого возраста, карантинные меры, и т.п.). Все это может оказаться полной туфтой. Правда автор статьи все равно советует американцам срочно бежать вакцинироваться БЦЖ, побочных последствий вроде как нет, а польза может быть и есть.

И в общем печально, что других поводов для оптимизма у нас нету. А вакцина БЦЖ не спасает от экономического кризиса. И в общем не могу я закончить на мажорной ноте, все остальное чтение очень депрессивно.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[mary-spiri.livejournal.com]

OK

[dreamer-m.livejournal.com]

Я давно подозревала, что странный разброс в данных по странам связан не только с тем "как считали", но и с разной настройкой иммунной системы у разных популяций, по сумме причин. Только проверять это всё довольно сложно. Уверена, что ещё варианты объяснений на эту тему увидим.

[mary-spiri.livejournal.com]

По части настройки, та ее часть, которая определяется эпидемиями, сейчас довольно одинакова. Большинство эпидемий переходят в пандемии. Остаётся только настройка вакцинациями. И тут масса вариантов.

[2born.livejournal.com]

Ну хоть какая-то радостная новость, спасибо!

[mary-spiri.livejournal.com]

Да, я вот тоже так подумала, оттого и написала. Хоть что-то.

[marinta.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо!
Будем наблюдать...

[mary-spiri.livejournal.com]

Только пока серьезно не воспринимайте эту гипотезу, статистика несильная.

[pandafromisland.livejournal.com]

Спасибо вам, я перепощу себе для поднятия духа в ленте.

[mary-spiri.livejournal.com]

Только осторожненько, статистика есть, но она скорее предположительна, чем доказательна.

[katya2020.livejournal.com]

Бцж для меня всегда была и остаётся загадкой.
1. Если в ссср всех вакцинировали, то почему у нас такое огромное количество туберкулезных?
2. В моём детстве считалось наоборот, если реакции нет или маленькая, то хорошо. Если большая, как у меня была, то давали специальные таблетки. Которые тоже непонятно от чего, так как болезни, кашля ничего такого не было. До сих пор не понимаю что это было и почему. По рентгену легкие всегда идеальные.

[2born.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросам.

[moscow-i-ya.livejournal.com]

Было бы хорошо, если это так... Но не очень-то верится

[mary-spiri.livejournal.com]

Мне тоже не очень, я в общем и не призываю верить. Просто на общем фоне хочется немножко отвлечься.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User mona_silan referenced to your post from No title (https://mona-silan.livejournal.com/108956.html) saying: [...] справляться с коронавирусом, чнм в других странах: https://mary-spiri.livejournal.com/117729.html [...]

RE: No title

[mary-spiri.livejournal.com]

Учтите, что я ничего не писала про то, что России будет легче справляться. Это зависит от состояния медицины.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Спасибо за хорошую новость )

[kissanya-1.livejournal.com]

не обольщайтесь Кто же знает реальные масштабы эпидемии у нас? В США тотально проверяют, вот и цифры большие.

[mb-b.livejournal.com]

Жутко интересная тематика, но по доступности... это примерно как выпускнику химфака Керосинки с тремя семестрами высшей математики разобраться в какой-нибудь там гипотезе Пуанкаре.

У нас так. Работаю в больнице, посему обязан (был) тестироваться на ТБ ежегодно. У меня тоже впечатление, что было все наоборот: если пятно меньше сантиметра, то все в порядке. Если больше -- отправляли на рентген грудной клетки. (Впрочем, не исключено, что те, кто спускал эту процедуру в массы, тоже облажались. Я бы не удивился.) Но с какого-то момента всем работникам-иммигрантам дали послабление: выписали по справке и освободили от обязательного теста на ТБ, велев докладывать, если появятся подозрительные симптомы.

[mary-spiri.livejournal.com]

Насчет Манту, я там добавила в текст вот такой кусок: Поначалу я слишком кратко описала реакцию Манту (Перке, если туберкулин очищеный): там все несколько сложнее, и зависит, была ли сделана прививка БЦЖ. Человек с прививкой, или тот, кто переболел, выдает более-менее стандартную реакцию: красное опухшее пятнo, которое должно быть от 5 до 10 мм в диаметре. Если больше 10 мм, то это может означать постоянный контакт с туберкулезом, например, в окружении, или по работе. А вот туберкулезная инфекция своего организма в течении последних 8-10 недель - это негативный результат, отсутствие пятна, как у меня всю жизнь. Но никакого туберкулеза у меня не было и нет, как все, я ходила на флуорографию грудной клетки каждый год, где ничего не находили. Так что это классический ложно-отрицательный ответ. К счастью, сейчас появились новые тесты и новые протоколы, но в детстве ежегодного школьного Манту-Перке я ждала с неким ужасом (опять двойка!).

[wolfswarte.livejournal.com]

Это вроде как видно из сравнения Западной и Восточной Германий, где вакцинировали разными штаммами: в Западной сильно больше случаев заражения КОВИД-19.

Чем выше плотность населения, тем быстрее распространяется вирус. Это факт. На западе, особенно в НРВ она выше! Не менее 35% из восточных земель перехали в западные в разное время. На востоке народ живет беднее и сильно по горным лыжам не мотается в отличии жителей БВю и Баварии. А 90% инфекции, первые зараженные случаи, были привезены из Италии к нам.

Вы посмотрите на плотность населения в разных землях у ФРГ. Если в Мек-Поме на северо-востоке она минимальная, то там и минимальный уровень инфицированных на 100 000. Самая высокая плотность на востоке у нас в Саксонии, так там и больше всего случаев заражения.

Кроме того, народ у нас очень мобильный, многие рабортают в одном месте, а живут в другом. Мой швагер мотается из деревни в Госларе в Ганновер, 75 км в одну сторону каждый день.

Да в той же бывшей Западной в районе Люхов-Данненберг, где одник сосули да кабаны бегают и очень мало людей, там всего 8 случаев зарегистрированных. А в столице земли 500 как минимум.

[mary-spiri.livejournal.com]

Поглядите статью, там автор тоже написал об эффекте плотности населения в Германии. Так есть подробная карта по КОВИД-19 в Германии, и таблицы со смертностью. Я в это лезть не стала, потому что, к своему стыду, плохо знаю географию Германии, хотя бывала и живала там не раз. Но все время либо около Берлина, либо Франкфурта. Автор пишет, что по его мнению, эффект штамма есть помимо плотности населения.

[sca-germany.livejournal.com]

Комаровский вчера озвучивал это новость. Ты его не смотришь? Он там руку на пульсе держит :)

[mary-spiri.livejournal.com]

Нет, я вообще ничего не смотрю, кроме сериалов на Нетфликсе. Я люблю информацию получать в письменном виде, особенно связанную с биологией, которой я занимаюсь. А статью мне муж подсунул.

[wolfswarte.livejournal.com]

В западной Германии делали БЦЖ всем в 60-ые как минимум. Есть прививочный паспорт мужа, и там отметки о привиках.

[mary-spiri.livejournal.com]

Да, Германия отменила БЦЖ в 1998-м. И в Германии якобы смертность у людей в возрасте ниже, чем в Италии, где БЦЖ не делали. Что конечно может быть связано с качеством немецкого здравоохранения.

[baby-lyaliko.livejournal.com]

А наоборот же с манту? Если реакции нет - все хорошо, если есть - берут на карандаш. Детям сейчас в саду/школе делают каждый год - и именно так проверяют.

[mary-spiri.livejournal.com]

Насчет Манту, я там добавила в текст вот такой кусок: Поначалу я слишком кратко описала реакцию Манту (Перке, если туберкулин очищеный): там все несколько сложнее, и зависит, была ли сделана прививка БЦЖ. Человек с прививкой, или тот, кто переболел, выдает более-менее стандартную реакцию: красное опухшее пятнo, которое должно быть от 5 до 10 мм в диаметре. Если больше 10 мм, то это может означать постоянный контакт с туберкулезом, например, в окружении, или по работе. А вот туберкулезная инфекция своего организма в течении последних 8-10 недель - это негативный результат, отсутствие пятна, как у меня всю жизнь. Но никакого туберкулеза у меня не было и нет, как все, я ходила на флуорографию грудной клетки каждый год, где ничего не находили. Так что это классический ложно-отрицательный ответ. К счастью, сейчас появились новые тесты и новые протоколы, но в детстве ежегодного школьного Манту-Перке я ждала с неким ужасом (опять двойка!).

[shvarz.livejournal.com]

Это не перекрестный иммунитет. Перекрестный - это когда так уж совпало что есть схожие антигены у разных микробов. А тут "30% предотвращение любых инфекций" благодаря стимуляции врожденного иммунитета.
Все может быть, конечно, но не верю.

[ikadell.livejournal.com]

Мне кажется, пока не будет возможности проверить на антитела, все разговоры о такого рода корреляциях это пересчёт ангелов на кончике иглы.

[svet-ka.livejournal.com]

У меня дети родились в Англии в 2007м и 2011м и им делали БЦЖ в госпитале. Правда, это может быть связано с тем, что мы выходцы из Восточной Европы и считаемся группой риска. Так что видимо вакцинация не поголовная, но она есть.

[mary-spiri.livejournal.com]

Да, в Штатах вроде бы тоже это есть для групп риска. Но не у нас в Сиэтле, моим внучкам БЦЖ не делали.

[hard-squeeze.livejournal.com]

Манту проверяет, по сути, наличие имунного ответа на туберкулёзного возбудителя. Если его нет--делают БЦЖ ещё раз. А если есть опухоль, то меряют линейкой её размер, если он больше определённого диаметра, то тогда проверяют на наличие инфекции. У меня всегда была небольшая опухоль, меньше 5 мм, поэтому БЦЖ делали один раз и в тубдиспансер никогда не направляли. Кстати, мне в США Манту ставили при получении грин-кард, поскольку я из России, то есть считаюсь в группе риска.

В данной статье явно не учтены ко-факторы, которые могут влиять на распространение инфекции, о чём тут уже указали. Так что пока я бы воздержался от оптимизма и продолжил карантин. Кстати, похоже, что рост числа заражений в США уже "слетел" с чисто экспоненциальной функции, так что скоро стоит ожидать положительного перелома в ситуации.

[mary-spiri.livejournal.com]

Мне в Штатах тоже делали Манту при аппликации на грин карту. Результат был тот же, что и всегда, но пронесло. Я в посте расписала поподробнее про Манту, поначалу было слишком упрощенно.

А карантин надо продолжать поддерживать, я тут совершенно согласна. Просто мне веселее, когда я раз в неделю хожу в магазин, думать, что меня вакцинировали БЦЖ аж дважды.

[kant-elz.livejournal.com]

Можно вспомнить эпидемию гриппа в 2017–2018 гг., самую сильную за предыдущие 30 лет, когда в Германии с ноября по конец марта (за 5 месяцев) было зарегистрировано 9 миллионов посещений врача и 25.100 случаев смерти (в среднем 5000 умерших в месяц). Тогда не вводились карантины, не было никаких сводок о вновь заразившихся и умерших и общество эту эпидемию, если и заметило, то с ее масштабами широко ознакомлено не было.

Генрих Дауб, Майнц, Германия

[2born.livejournal.com]

О, так вы из Майнца! У вас там микротрон хороший:))

[v-stranger.livejournal.com]

У меня интересно с этим. Прививку от туберкулёза мне точно делали. Я помню. Она болезненная, а мне было 14 лет. Но вот реакции на манту у меня нет вообще. После двух дней даже найти сложно место куда мне ее делали, организации отрицает заразу. А у в е однокурсников по приезду в сша с этим были конкретные проблемы, всем приходилось ходить в туб диспансер на рентген.

[mary-spiri.livejournal.com]

Вот и у меня так же. К счастью, до тубдиспансера не дошло. Но дополнительно большую дозу вкололи, и я два года с этой незаживающей язвочкой на плече ходила.

[marmot1980.livejournal.com]

И все-так причем тут к микобактерии туберкулеза коронарвирус? Как-то совсем уж перекрестно

У меня тоже 2 бцж между которыми была прфилактическая терапия каким-то ядом. А история совершенно наоборот, причем в институте мы тоже изучали мою версию, я помню. Сначала был вираж (увеличение размеров манту по сравнению с прошлогодней) - типа усиление аллергической реакции на возбудитель это признак инфицирования. Потом терапия в тубдиспансере. После терапии реакция манту отсутствовала (и это значило, что нет больше иммунитета), поэтому сделали втроую бцж. Разумеется, ни клинических, ни рентгенологических признаков не было. Тут я кстати допускаю, что и туберкулез не всегда в легких. После второй бцж всегда было конское пятно, но времена изменились и никто больше меня не дергал. Вообще-то у меня атопический дерматит, так что я думаю, что аллергическая реакция была моя собственная.

[mary-spiri.livejournal.com]

Я тут изо всех сил для этого поста читала всяческие википедии, чтобы разобраться в Манту и ее прочтении. Там сам черт ногу сломит! Это вообще караул, даже если не учитывать ложно положительные и ложно отрицательные ответы. Ну и естественно разная реакцию у вакцинированных и без вакцины. Так что по прочтении твердо я знаю только одно: что бы со мной не делали, Манту у меня резко отрицательная всегда. Если пальцем долго-сильно тереть, и ногтями поковырять, то можно довести до 3 мм, обычно этого хватает, чтоб отстали. А вакцинирована я была всем, что давали, и в точности по расписанию. Туберкулеза ни у кого не было и т.п.

БЦЖ и коронавирус

[livejournal.livejournal.com]

User albetina referenced to your post from БЦЖ и коронавирус (https://albetina.livejournal.com/242115.html) saying: [...] и от туберкулеза, откуда там высокая смертность именно от туберкулеза? Вот ещё пост на эту тему [...]

[rider3099.livejournal.com]

Любопытно. Будем наблюдать

[mary-spiri.livejournal.com]

Да, нам ничего другого и не остается. Это пока игры разума, есть ли там реальная подоплека, пока не скажешь.

Примите наши соболезнования

[ndav.livejournal.com]

Дорогая Маша,
Вам пишет Нина Давидян. Мой муж, Гарик Микаелян, - аспирант Вашего папы.
Только что узнали от Саши Гыбина о кончине Вильяма Артуровича.
Примите наши глубокие соболезнования.
Ваш папа – необыкновенный Человек, нам выпала большая честь общаться с ним. Памятью о нем послужат его книги, воспоминания о наших встречах, фотографии.
Особоенно тяжело сознавать, как мы сейчас оторваны друг от друга.
Мы с Гариком живем в Ричмонде, Вашингтон.

[mary-spiri.livejournal.com]

Спасибо большое! Как хорошо, что вы написали. У меня для вас от папы книжка с автографом. Пожалуйста напишите ваш адрес мне в личку, и я вам ее пошлю. Может занять время, попробую побыстрее.

Будьте здоровы и всего наилучшего!

М

[mikexerov.livejournal.com]

Интересная теория. Помню давно, когда только получал зеленую карту в США, нам делали тест на ТБ, и естественно он положительный, они напряглись вначале, а потом узнав что мы из СССР, сразу расслабились, типа, а, да, знаем про это дело. Причем реакция была довольно сильная, хотя мне тогда уже было под 35.

[mary-spiri.livejournal.com]

Да, к счастью, большинство из нас проскочило без проблем. Вроде бы нынче есть другие тесты, но конечно на грин карту делается что попроще.

[elotar.livejournal.com]

Буахахахахаха!